Συζήτηση του Υπουργού Ναυτιλίας και Νησιωτικής Πολιτικής, Χρήστου Στυλιανίδη, με τον δημοσιογράφο Χρήστο Μιχαηλίδη, στο πλαίσιο του 9ου Οικονομικού Φόρουμ των Δελφών (12.4.2024)

WhatsApp Image 2024-04-12 at 20.57.26.jpeg
Share:    

Έλεγχος κατά αντιπαραβολή:

Δημοσιογράφος: «Γεια σας κύριε Υπουργέ και ευχαριστώ πολύ που είστε μαζί μας.

Υπουργός: Ευχαριστώ κύριε Μιχαηλίδη, να ευχαριστήσουμε το Delphi Economic Forum για αυτή την πρόσκληση.

Δημοσιογράφος: Έχετε πει σε διάφορες ομιλίες σας ότι καταφέρατε με διαπραγματεύσεις στις Βρυξέλλες να αυξήσετε τις ευρωπαϊκές χρηματοδοτήσεις για την “πράσινη” μετάβαση της ναυτιλίας. Είναι πολύ ενδιαφέρον και θα ήθελα λίγο να μας το αναπτύξετε.

Υπουργός: Καταρχήν πρέπει να πούμε ότι όπως όλος ο κόσμος βρίσκεται σε ένα κρίσιμο σταυροδρόμι - και αυτό βέβαια αφορά στη μεγάλη αλλαγή ως προς τα ορυκτά καύσιμα - , έτσι και η ναυτιλία βρίσκεται σε αυτό το κρίσιμο σταυροδρόμι.

Και από το πώς η ελληνική ναυτιλία, η ευρωπαϊκή ναυτιλία και η παγκόσμια ναυτιλία θα οδηγηθούν στην “πράσινη” μετάβαση ή στο γνωστό πρόγραμμα του “2030”, του “2050”, από αυτό θα κριθεί και η παρουσία του καθενός στο επόμενο στάδιο του παγκόσμιου ανταγωνισμού.

Κάποτε είμαστε σε πλοία που ήταν με κουπιά, πήγαμε στη μηχανή όπου, όποιοι δεν κατάφεραν να προσαρμοστούν, η αγορά τους πέταξε έξω. Και έμειναν δίχως ρόλο. Είναι χαρακτηριστικές περιπτώσεις, τις έχουμε δει στην ιστορία πάρα πολλές φορές. Λοιπόν, βρισκόμαστε σε μια τέτοια ανάλογη στιγμή, κύριε Μιχαηλίδη.

Θεωρώ ότι η ελληνική ναυτιλία βρίσκεται σε πρωτοπόρο θέση παγκοσμίως. Στην Ευρώπη δεν συζητιέται, να μην μπω σε αριθμούς και νούμερα και ποσοστά, δεν χρειάζεται.

Αλλά εμείς πρέπει οπωσδήποτε να κρατήσουμε αυτόν τον πρωταγωνιστικό ρόλο της ελληνικής ναυτιλίας, πάνω στην οποία βασίζεται και η ευρωπαϊκή ναυτιλία, γιατί είναι ο μόνος τρόπος να κρατήσει και η Ελλάδα τη δική της ανταγωνιστικότητα.

Είναι γνωστό πόσο συνεισφέρει η ελληνική ναυτιλία στην ανάπτυξη της χώρας και πόσο την κράτησε σε δύσκολους καιρούς.

Και είναι γνωστό επίσης τι πίεση δέχεται η ευρωπαϊκή ανταγωνιστικότητα αυτή τη στιγμή, κυρίως από τις ασιατικές χώρες, αλλά και γενικά.

Λοιπόν, αυτό είναι ένα πολύ μεγάλο project για όλο τον κόσμο, η “πράσινη” μετάβαση, η οποία έχει πολύ μεγάλο κόστος και όποιος πιστεύει ότι μπορεί να γίνει ανώδυνα και δίχως σημαντικά κεφάλαια, είναι το λιγότερο αφελής.

Δημοσιογράφος: Τι εννοούμε όταν λέμε “πράσινη” μετάβαση στην ναυτιλία;

Υπουργός: Εννοούμε ότι θα φύγουμε από το πλοίο που χρησιμοποιεί τα σημερινά καύσιμα, τα οποία παράγουν τα γνωστά emissions, τις γνωστές εκροές και θα πάμε σε πιο “πράσινα” πλοία. Είναι μεγάλη συζήτηση, δεν έχει καταλήξει η διεθνής επιστημονική κοινότητα ποιο θα είναι το επόμενο καύσιμο.

Κατά την άποψή μου θα είναι πολλά και διάφορα καύσιμα, αλλά αυτό σημαίνει, πρώτον, ότι χρειαζόμαστε νέα πλοία, τα λεγόμενα “πράσινα” πλοία, χρειαζόμαστε υποδομές στα λιμάνια, ένα πολύ μεγάλο εγχείρημα με πάρα πολύ μεγάλο κόστος και χρειαζόμαστε επίσης και όλους όσους είναι μέσα σε αυτή την οικογένεια, τους πλοιοκτήτες, το κράτος, όσους ασχολούνται με τα ναυτιλιακά, την ενέργεια, τους δήμους, τις περιφέρειες, τις τοπικές κυβερνήσεις, τις τοπικές κοινωνίες, όλοι μαζί είναι αυτό που λέμε stake-holders, συμμέτοχοι σε αυτή τη δύσκολη μετάβαση.

Λοιπόν, εμείς όταν αναλάβαμε το Υπουργείο έπρεπε πάση θυσία να βρούμε χρήματα, κυρίως από τα ευρωπαϊκά ταμεία, έτσι ώστε να βοηθήσουμε, κατά κύριο λόγο, την ελληνική ακτοπλοΐα.

Δημοσιογράφος: Για πόσα λεφτά μιλάμε για την ελληνική ακτοπλοΐα;

Υπουργός: Θα πω ότι σε ό,τι αφορά τους εφοπλιστές μας, τους πλοιοκτήτες μας, που έχουν τον πρωταγωνιστικό ρόλο στην ποντοπόρο ναυτιλία. Αντιλαμβάνεστε, εκεί τα πράγματα είναι πολύ πιο εύκολα, είναι πολύ πιο εύρωστοι αυτοί οι άνθρωποι και μπορούν και από μόνοι τους να μπουν σε αυτή τη διαδικασία. Και ήδη άρχισαν και κατασκευάζουν πλοία σε διάφορες χώρες, για να μπορέσουν να προλάβουν αυτή την ευκαιρία. Γιατί όπου υπάρχει ένα τέτοιο κρίσιμο σταυροδρόμι, δημιουργούνται πάρα πολλές ευκαιρίες, κύριε Μιχαηλίδη.

Τώρα, να πούμε πώς θα βοηθήσουμε εμείς την επόμενη περίοδο χρηματοδοτικά, κυρίως την ελληνική ακτοπλοΐα, αλλά και την ανάπτυξη των λιμενικών υποδομών.

Έχουμε εξασφαλίσει ένα πρώτο “pilot project”, όπως το λέμε, για τις άγονες γραμμές, - νομίζω όλοι ξέρουμε ποιες είναι οι άγονες γραμμές - , που τις χρηματοδοτεί, κατά κύριο λόγο, το κράτος, γύρω στα 80 εκατομμύρια. Και εάν μπορέσουμε και πάμε καλά σε αυτό το project, θα μπορέσουμε να ενεργοποιήσουμε ακόμη 350 με 400 εκατομμύρια κεφάλαια, ακριβώς για να βοηθήσουμε να “χτιστούν” αυτά τα πράγματα, να κατασκευαστούν, το χτιστούν το λέω εισαγωγικά, για να μπορέσουν οι άγονες γραμμές να μπουν τελικά στο επόμενο στάδιο της “πράσινης” ακτοπλοΐας.

Αυτό είναι το ένα. Αυτό θα το πάρουμε από το λεγόμενο ΕΣΠΑ μεταφορών.

Δημοσιογράφος: Και από τη στιγμή που θα το πάρετε, από τη στιγμή που θα το πάρουμε, μέχρι να λειτουργήσει αυτό που λέμε “πράσινη” ναυσιπλοΐα, πόσο καιρό χρειάζεται;

Υπουργός: Καταρχήν έχουμε περιθώριο ως πρώτο στάδιο το 2030. Πιστεύω ότι για να είμαστε και ρεαλιστές, γιατί πρέπει να είμαστε radical, πρέπει να είμαστε ριζοσπάστες, αλλά την ίδια στιγμή πρέπει να ξέρουμε τι συμβαίνει σε ό,τι αφορά στα καύσιμα, μέχρι να ετοιμαστούν αυτά τα πλοία. Θα πάμε σε ένα επόμενο στάδιο.

Αυτό είναι δεδομένο πλέον και αυτό συζητείται και στον Διεθνή Οργανισμό Ναυτιλίας, αλλά και σε όλες τις συναντήσεις μου στην Ευρώπη, έχω ανοίξει ένα κύκλο επαφών. Ήμουν στο Όσλο χθες, είχα πάει στη Γερμανία, εδώ στο “Ocean Conference” την επόμενη εβδομάδα, θα δω και τον Γάλλο Υπουργό.

Αντιλαμβάνονται όλοι ότι δεν θα είμαστε τόσο συνεπείς και καλό είναι στο 2030, γιατί ούτε η επιστήμη, ούτε η αγορά ακόμα είναι έτοιμη.

Αυτό ήταν το πρώτο χρηματοδοτικό εργαλείο που αφορά στις άγονες γραμμές και στα “πράσινα” πλοία. Εάν είμαστε, θα έλεγα, ταχείς στις αποφάσεις και δεν μπλέξουμε με τα γνωστά, είναι εδώ και ο πρώην Πρωθυπουργός, πρώην Πρόεδρος του Ελεγκτικού Συνεδρίου μαζί μας, που ξέρει όλα αυτά τα προβλήματα.vΑυτά που αντιμετωπίζουμε καμιά φορά λόγω νομικών κωλυμάτων.

Εάν δεν έχουμε αυτά τα προβλήματα, θεωρώ ότι ένα ποσό γύρω στα 400 με 450 εκατομμύρια θα μπορέσουν να φτάσουν και να δημιουργήσουν πλοία στις άγονες γραμμές την επόμενη πενταετία, επταετία. Αλλά βέβαια, θα έχουμε εξέλιξη.

Το δεύτερο χρηματοδοτικό εργαλείο αφορά στο γνωστό Ταμείο Ανάκαμψης, το RRF. Το Ταμείο Ανάκαμψης δεν είχε στην αρχική του μορφή χρήματα κατευθυνόμενα για τη ναυτιλία. Σε διαπραγμάτευση με την Ευρωπαϊκή Επιτροπή έχουμε καταφέρει να εντάξουμε αυτά τα πολύ εξυπηρετικά δάνεια που υπάρχουν σε άλλους τομείς της οικονομίας και στη ναυτιλία.

Αυτό σημαίνει ότι όχι μόνο οι πολύ μικρομεσαίες επιχειρήσεις μας, στη ναυτιλία, στην ακτοπλοΐα, θα μπορούν να παίρνουν δάνεια, αλλά και πολύ πιο μεγάλες και όπως είναι η αγορά αυτή τη στιγμή, χρειάζονται αυτές οι επιχειρήσεις, να μην λέω ονόματα, για να μπορέσουν ακριβώς να κατασκευάσουν τα νέα πλοία που θα έχουμε στη γραμμή Κρήτη-Πειραιάς, που θα έχουμε στις γραμμές Ρόδου, που είναι πιο μεγάλες αποστάσεις και δεν θα είναι οι απλές άγονες γραμμές.

Λοιπόν, αυτό θα σημαίνει ότι θα προσφερθούν πολύ καλά δάνεια, που θα βοηθήσουν αυτές τις εταιρείες να μην καταλήξουν σε ψηλούς τραπεζικούς δανεισμούς, που θα είναι πρόβλημα για να μπορέσουν να κάνουν αυτές τις κατασκευές των νέων πλοίων.

Εδώ είναι ανοιχτό το θέμα, δηλαδή μπορούν να φτάσουν ακόμα και στο ένα δις αξιοποίηση μέσα από το Ταμείο Ανάκαμψης.

Το τρίτο χρηματοδοτικό εργαλείο έχει πάλι σχέση με το ΕΣΠΑ και εδώ μιλάμε για το ΕΣΠΑ Ανταγωνισμού. Υπάρχουν γύρω στα 5-6 δις διαθέσιμα για το ΕΣΠΑ Ανταγωνισμού σε όλη την οικονομία. Εάν εμείς μπορέσουμε και βρούμε ένα κεφάλαιο αρχικό, που θα είναι γύρω στα 100 ή 200 εκατομμύρια, έχουμε ζητήσει και έχουμε διαπραγματευτεί και έχουμε κερδίσει από την Ευρωπαϊκή Επιτροπή τη δυνατότητα να συνδέσουμε αυτή την επιδότηση με ιδιωτικά κεφάλαια. Σε αυτή την ΕΣΠΑ δεν γίνεται συχνά στην Ευρωπαϊκή Ένωση, γι' αυτό το επισημαίνω.

Εάν καταφέρουμε, μπορούμε να έχουμε και μια μόχλευση όπως λέμε, που μπορεί να πάει και στις 5-6 φορές. Αντιλαμβάνεστε, δημιουργείται ένα σημαντικό ποσό και εδώ θα πάμε σε αυτό που λέμε “cluster” της ναυτιλίας.

Ήμουν στο Όσλο χθες και είμαι εντυπωσιασμένος από το πώς έκτισαν οι Νορβηγοί, που έχουν μια παράδοση μεγάλη σε αυτά τα θέματα, ένα τέτοιο “cluster” ναυτιλιακό που περιλαμβάνει πλoιοκτήτες, “πράσινη” μετάβαση, ταυτόχρονα περιλαμβάνει ναυπηγεία και εξοπλισμό πλοίων.

Εάν καταφέρουμε αυτό, μέσα από αυτό το ΕΣΠΑ ανταγωνισμού, νομίζω θα είναι μια πολύ καλή αρχή για να μπορέσει η Ελλάδα να καταγραφεί, όχι μόνο ως μια χώρα σημαντική στην πλοιοκτησία, αλλά και ως μια χώρα που ακόμη διατηρεί τα ναυπηγεία της, τα επεκτείνει και δημιουργεί και νέες προϋποθέσεις στον τομέα του εξοπλισμού των πλοίων.

Και το τελευταίο χρηματοδοτικό εργαλείο αφορά κυρίως στις λιμενικές υποδομές, δηλαδή την προσαρμογή στην “πράσινη” μετάβαση. Αυτό σημαίνει ότι πρέπει να χτιστούν υποδομές. Αυτό που λέμε το “cold ironing”, δηλαδή να ηλεκτροδοτείς το πλοίο, την ώρα που βρίσκεται στο λιμάνι, για να μην βγάζει τα γνωστά προβλήματα των emissions.

Εδώ είμαστε σε συνεργασία και με το Υπουργείο Περιβάλλοντος, μάλιστα αυτό θα ανακοινωθεί και στις δεσμεύσεις του “Ocean Conference” την επόμενη βδομάδα, θα είναι γύρω στα 500-600 εκατομμύρια, όπου θα χτιστούν λιμενικές υποδομές που θα αφορούν καταρχήν την “πράσινη” μετάβαση αλλά και την αναβάθμιση της ασφάλειας.

Λέω την αγγλική λέξη “safety”, γιατί εμείς όταν λέμε “ασφάλεια” στα ελληνικά, εννοούμε και “safety” και “security”, εδώ μιλάμε συγκεκριμένα για το “safety”.

Και το “safety” είναι κάτι που χρειάζεται να αναβαθμιστεί.

Το Αιγαίο είναι πολύ δύσκολη θάλασσα, τα λιμάνια μας είναι πολύ μικρά, είναι πολλά τα νησιά μας, είμαστε πολύ σκληροί σε αυτήν και σε αυτόν τον τομέα και χρειάζεται να αναπτύξουμε λιμενικές υποδομές έτσι ώστε, να μπορέσει η “πράσινη” μετάβαση στα πλοία να γίνει ταυτόχρονα με την “πράσινη” μετάβαση στις υποδομές.

Δημοσιογράφος: Άρα χωρίς την χρηματοδότηση από την Ευρώπη δεν θα μπορούσαμε να κάνουμε εμείς μόνοι μας την “πράσινη” μετάβαση;

Υπουργός: Όχι! Και είμαι κατηγορηματικός και νομίζω ότι το ξέρουν όλοι. Δίχως αυτή την ευρωπαϊκή χρηματοδότηση δεν θα μπορούσαμε. Είμαστε σε καλό δρόμο, η διαπραγμάτευση είναι συνεχής, όποιος ξέρει πώς γίνεται η διαπραγμάτευση στην Ευρωπαϊκή Ένωση και με την Επιτροπή καταλαβαίνει ότι αυτό είναι βήμα-βήμα, είναι step by step. Θεωρώ ότι έχουμε πάρα πολλές δυνατότητες να κερδίζουμε συνεχώς τη διαπραγμάτευση. Πρώτον, διότι είμαστε κρίσιμη δύναμη για την ευρωπαϊκή ναυτιλία και πιστεύω, επειδή πνέει νέος αέρας της Βρυξέλλες σε ό,τι αφορά την ευρωπαϊκή ανταγωνιστικότητα στη διεθνή οικονομία, γι' αυτό και συζητείται για πρώτη φορά να υπάρξει χαρτοφυλάκιο ανταγωνιστικότητας, μας δίνει δικαιώματα να διεκδικούμε με έναν τρόπο άξιο και δίκαιο. Δεν ζητάμε κάτι περισσότερο από ότι δικαιούμαστε.

Εγώ ήθελα να πω όμως και κάτι άλλο, κ. Μιχαλίδη, που έχει σχέση με μια πρωτοβουλία που αναπτύξαμε και συζητείται μεταξύ Υπουργών που έχουν σχέση με την ναυτιλία. Πιστεύω ότι ήρθε η ώρα, μέσα στις νέες διεθνείς εξελίξεις, η Ευρώπη να δημιουργήσει επίσης ένα νέο χαρτοφυλάκιο που να αφορά αυτό που λέμε “blue economy”, “γαλάζια” οικονομία και “blue growth”.

Δημοσιογράφος: Που είναι τι αυτή η “γαλάζια” οικονομία;

Υπουργός: Κοιτάξτε, όταν λέμε “γαλάζια” οικονομία περιλαμβάνει πάρα πολλά θέματα. Και έχει χώρες που έχουν αποφασίσει ακριβώς να προσδιορίσουν αυτή την έννοια της οικονομίας έτσι ώστε να την βοηθήσουν για να δημιουργήσει περισσότερη ανάπτυξη για ολόκληρη την οικονομία. Και όταν λέμε “γαλάζια” οικονομία για την Ευρώπη, δεν εννοώ μόνο την Ευρώπη, την Μεσόγειο, εννοώ και την Βαλτική θάλασσα, τη Βόρεια θάλασσα μέχρι τη Γροιλανδία. Η Ευρώπη έχει γεωπολιτικά συμφέροντα σε όλο αυτό το χώρο.

Με ένα τέτοιο χαρτοφυλάκιο που θα συνδεθεί μάλιστα, όχι μόνο με τα θέματα περιβάλλοντος αλλά και με την ανταγωνιστικότητα, που συζητάμε τώρα, για νέο χαρτοφυλάκιο ανταγωνιστικότητας, θα βοηθήσει πάρα πολύ να αναβαθμιστεί η ναυτιλία και ζήσαμε επώδυνες εμπειρίες την περίοδο της πανδημίας, που δεν είχαμε στην Ευρώπη βασικά αγαθά και να αντιμετωπίσουμε την πανδημία.

Θυμάμαι ως πρώην συντονιστής για τον Έμπολα, ήμουν στις Βρυξέλλες τότε όταν χάναμε ζωές στη Βόρεια Ιταλία στην αρχή της πανδημίας, μας έλειπαν ουσιαστικά αναπνευστήρες. Λοιπόν, δεν μπορούσαμε να τους παράξουμε και δεν είχαμε και τη δυνατότητα να αξιοποιήσουμε την κίνηση της ναυτιλίας μας. Είναι πολλά τα θέματα που δείχνει η νέα σκληρή πραγματικότητα.

Γι' αυτό όλοι πλέον αντιλαμβάνονται ότι η ναυτιλία δεν μπορεί να είναι το αποπαίδι στο transportation, αλλά πρέπει να βρεθεί μια νέα δομή για να μπορέσει ακριβώς η ευρωπαϊκή ναυτιλία να παίξει ένα καταλυτικό ρόλο στην παγκόσμια οικονομία. –

Δημοσιογράφος: Νομίζω ότι εισπράττετε κιόλας και τον ενθουσιασμό του και το πάθος για αυτό που κάνει. Κάτι που καθιστά ίσως αχρείαστη τη δική μου την παρουσία, αλλά εγώ θα τον τσιγκλίσω λίγο τον Υπουργό. Ωραία, φτιάχνουμε τα “πράσινα” πλοία, την “πράσινη” ακτοπλοΐα μας, τα “πράσινα” λιμάνια. Έχουμε τη χρηματοδότηση για να το κάνουμε. Έχουμε και το προσωπικό για να λειτουργήσει, να μπορεί να προχωρήσει ακόμα ένα βήμα παραπέρα; Τι γίνεται με την ναυτική εκπαίδευση;

Υπουργός: Έχεις “βάλει τον δάχτυλο επί των τύπων των ήλων”, όπως λέμε. Εμείς οι πιο παλιοί, κύριε Μιχαηλίδη έχουμε ένα θέμα. Υπάρχει ένα θέμα να κάνουμε ελκυστικό το ναυτικό επάγγελμα ακόμη και στην Ελλάδα, αλλά και παγκοσμίως.

Αποφασίσαμε στο Υπουργείο και έχουμε εξαγγείλει ότι, το 2024 είναι “έτος ναυτικής εκπαίδευσης”. Βλέποντας τα μεγάλα προβλήματα που υπάρχουν, προσωπικά πιστεύω ότι πρέπει να το κάνουμε διετία 2024-2025. Είναι παγκόσμιο πρόβλημα. Είμαστε τελευταία στις Βρυξέλλες και ένα ωραίο συνέδριο για το well-being των ναυτικών. Φάνηκε ότι αντιμετωπίζονται παντού προβλήματα. Ενώ προχωράμε δηλαδή προς την τεχνητή νοημοσύνη, ακόμα και στα πλοία και το γνωστό αυτόνομο πλοίο, το “autonomous ship”, εντούτοις πάντα θα χρειάζεται ο μηχανικός στο πλοίο. Δηλαδή να μην θεωρήσουμε ότι θα φτάσουμε σε ένα σημείο ότι δεν θα χρειάζεται προσωπικό και μάλιστα, πολύ ψηλά εκπαιδευμένο, για να αντιμετωπίσει το πλοίο που έρχεται. Λοιπόν, σε αυτόν τον τομέα έχουμε ένα θέμα. Να φανταστείτε ότι οι περισσότεροι των σπουδαστών μας που είναι σήμερα στις ναυτικές ακαδημίες, δεν είναι από νησιά.

Που σημαίνει ότι πρέπει να βρούμε νέους τρόπους, νέα κίνητρα για να πάει ο νέος άνθρωπος, ο νέος Έλληνας στη θάλασσα που μας ενδιαφέρει πρώτα-πρώτα. Γιατί οι Έλληνες ναυτικοί, όπως λένε πολλοί από τους πλοιοκτήτες μας, είναι οι καλύτεροι, είτε ως καπετάνιοι, είτε ως μηχανικοί. Πρέπει να ξαναχτίσουμε την εικόνα, τη φήμη του ναυτικού επαγγέλματος ως πολύ σημαντικού. Να νιώσει ο άλλος που πάει να κάνει αυτό το επάγγελμα ότι είναι κάτι σημαντικό, ότι αναγνωρίζεται από την κοινωνία. Δεν είναι εύκολο το θέμα αυτό. Το αναγνωρίζω, το βλέπω. Αρχίσαμε έναν διάλογο, καταθέσαμε μια πρόταση πλαίσιο. Θέλουμε πολλή δουλειά σ' αυτό το θέμα κ. Μιχαλίδη και θα επιμείνουμε. Σας λέω ότι είναι παγκόσμιο θέμα και συνδέεται και με την κυριαρχία της ελληνικής σημαίας.

Γιατί τώρα έχουμε αυτόν τον πρωταγωνιστικό ρόλο στο παγκόσμιο στερέωμα, αλλά δεν έχουμε τόσα ελληνικά πλοία υπό ελληνική σημαία. Έχουμε πολλά πλοία σε άλλες σημαίες. Αυτό θα το καταφέρουμε σε συζητήσεις με τους Έλληνες εφοπλιστές, με τη Συνδικαλιστική Οργάνωση των Ναυτικών, με όλους, για να βρούμε το καλύτερο πακέτο για να ανεβάσουμε κι άλλο την ελληνική σημαία. Δεν λέω ότι είναι λίγο το ότι είμαστε πρωταγωνιστές με διάφορες σημαίες, αλλά αντιλαμβάνεστε ότι είναι πολύ καλύτερο και ο ρόλος μας θα ήταν πιο σημαντικός και γεωπολιτικά και στον Διεθνή Οργανισμό Ναυτιλίας, πιο σημαντικός, αν είχαμε ακόμα περισσότερα πλοία υπό ελληνική σημαία.

Δημοσιογράφος: Στην προετοιμασία που έκανα για να κάνουμε αυτή τη συνέντευξη, ανέτρεξα στο θέμα του ελληνικού νηογνώμονα, που υπάρχουν αρκετά αρνητικές αναλύσεις από τον γερμανικό τύπο. Θα ήθελα να μου εξηγήσετε γιατί και τι συμβαίνει με τον ελληνικό νηογνώμονα.

Υπουργός: Κοιτάξτε, δεν υπάρχει κάποιος πολύ δυνατός ελληνικός νηογνώμονας. Τώρα οι νηογνώμονες που είναι πολύ δυνατοί είναι ο Νορβηγικός, είναι ο Lloyd’ s, είναι τέσσερις-πέντε που δεν είναι ελληνικοί. Και όντως ξενίζει πολλούς, με τόση δύναμη στη ναυτιλία, με τόσα πολλά ελληνικά πλοία, όλων των τύπων, γιατί δεν υπάρχει ελληνικός νηογνώμονας; Είναι ένα ζήτημα. Δεν είναι εύκολο να χτίσεις νηογνώμονα. Θεωρώ ότι σιγά σιγά και ελπίζω, η αγορά, να ανταποκριθεί σε αυτό το πράγμα. Αλλά, από την άλλη, θεωρώ ότι δεν είναι εδώ ένα μεγάλο μειονέκτημα. Μπορούμε να ζήσουμε και με πάρα πολλά ελληνικά πλοία στον Νορβηγικό νηογνώμονα, στον Αγγλικό νηογνώμονα, στον Γαλλικό, στον Ιταλικό. Δεν είναι μείζον θέμα. Σίγουρα θα ήταν καλύτερα να είχαμε

Ελπίζω σιγά σιγά να βρούμε βήματα και να αναβαθμίσουμε πολύ και τον ελληνικό νηογνώμονα.

Δημοσιογράφος: Για να ανοίξουμε λιγάκι τώρα την συζήτηση και σε γεωπολιτικά θέματα που άπτονται και της δικής σας αρμοδιότητας και στη ναυτιλία και επίσης και στο Λιμενικό. Καταρχάς με το μεταναστευτικό. Έχουμε παρατηρήσει τον τελευταίο καιρό να υπάρχει μια σχετική μείωση ροών από την Τουρκία στην Ελλάδα. Αυτό έχει εξήγηση; Διότι σε αρκετές άλλες, στην Ιταλία για παράδειγμα, δεν παρατηρείται μείωση. Στην Κύπρο βεβαίως, εξαιτίας και του πολέμου στο Ισραήλ, έχουμε μια εισροή τεράστια καθημερινώς από τον Λίβανο. Εμείς, δώστε μας την εικόνα, καταρχάς και που στεκόμαστε. Τι έχει γίνει; Όσον αφορά στο μεταναστευτικό.

Υπουργός: Είναι γεγονός, κ. Μιχαηλίδη. Και εδώ πρέπει να δώσουμε τα εύσημα στο Λιμενικό Σώμα, το οποίο, δυστυχώς, από κάποιους αμφισβητείται ο ρόλος του και κάποιοι επιχείρησαν να το συκοφαντήσουν για διάφορα περιστατικά. Πιστεύω ότι υπάρχει παραποίηση γεγονότων ή υπερβολή σε κάποια γεγονότα ή κάποιοι δεν ξέρουν τι σημαίνει να επιχειρείς στη θάλασσα σε διλημματικές καταστάσεις.

Δημοσιογράφος: Στην Πύλο, δεν μπορεί να πει κάποιος ότι ήταν υπερβολή, έτσι; Όχι.

Υπουργός: Θεωρώ ότι οι άνθρωποι, το Λιμενικό Σώμα των Ελλήνων, όταν πήγε να βοηθήσει, να θεωρείται ότι έχει την ευθύνη, αντί η ευθύνη να ανήκει στα κυκλώματα των διακινητών, αυτό πιστεύω ότι όχι μόνο είναι υπερβολή, αλλά είναι και αδικία για αυτούς τους ανθρώπους που έχουν σώσει τόσες χιλιάδες ζωές στο Αιγαίο και αλλού.

Είμαι πρώην Επίτροπος Ανθρωπιστικής Βοήθειας, έχω δει όλο τον κόσμο, αυτό έλεγα και στις Βρυξέλλες και σε δημοσιογράφους ξένους, ότι δεν δέχομαι αυτήν την κατηγορία για το ελληνικό Λιμενικό Σώμα.

Δεν ξέρετε τι σημαίνει να διαχειρίζεσαι κρίση με πολλά μποφόρ και μέσα στη θάλασσα και μάλιστα με τους διακινητές να θέλουν, πάση θυσία, να διατηρήσουν τον πρωταγωνιστικό τους ρόλο για τη λεία τους, γιατί γι' αυτό συζητάμε. Τέλος πάντων, να μην μπούμε σε αυτό το θέμα.

Δημοσιογράφος: Αυτό που συζητείται και ερωτάται για το θέμα της μείωσης στο μεταναστευτικών ροών από την Τουρκία, έχουμε κάποια στοιχεία για τις τελευταίες εβδομάδες; Νομίζω είχαμε μηδενική ροή.

Υπουργός: Να σας πω χαρακτηριστικά ότι χθες είχαμε μηδέν.

Δημοσιογράφος: Τις προηγούμενες μέρες;

Υπουργός: Όταν αναλάβαμε το Υπουργείο τον Σεπτέμβριο του 2023, ήταν μεταξύ 1.500 και 2.000 τη μέρα. Σήμερα συζητάμε για, maximum την εβδομάδα, κάτω από 150 τον τελευταίο καιρό. Σημαίνει ότι κάτι έγινε. Τι έγινε; Υπάρχει νέο κλίμα στις ελληνοτουρκικές σχέσεις. Νομίζω όλοι το ζουν. Ήταν από τα θέματα που και οι Τούρκοι, αναγνώρισαν ότι τους συνέφερε να στείλουν ένα μήνυμα στη Δύση. Ότι είναι μέρος αυτής της προσπάθειας να αντιμετωπιστούν οι διακινητές, να σταματήσει η εκμετάλλευση των μεταναστών. Και ανοίξαμε μια συνεργασία. Ξεκίνησε από την επίσκεψη εδώ του Υπουργού Εσωτερικών της Τουρκίας. Είμαστε τότε κυρίως με τον κύριο Καιρίδη, τον κύριο Οικονόμου. Συνεχίζεται και σήμερα. Και ο κύριος Καιρίδης, ο Υπουργός Μετανάστευσης και εγώ, έχουμε πάει στην Τουρκία και έχουμε κάνει ειδικές συναντήσεις.

Σε ό,τι αφορά την πλευρά του Λιμενικού, έχουμε ξεκινήσει καθημερινή επαφή με την Τουρκική Ακτοφυλακή. Γι' αυτό και έχουμε αυτά τα αποτελέσματα.

Δημοσιογράφος: Μαθαίνω και πιο πάνω, ότι ο ίδιος Υπουργός Εξωτερικών της Τουρκίας, είναι ένα από τα πρόσωπα με τα οποία μιλάτε. Και έχει βοηθήσει ο Φιντάν. Βοηθάει όλο το σύστημα, ακριβώς, διότι και οι Τούρκοι δεν θέλουν πλέον να είναι αυτό που λέμε "transit country". Γιατί όταν είσαι "transit country", ουσιαστικά, ο μεγάλος αριθμός των προσφύγων και μεταναστών που περνά μένει. Και αρχίζουν και έχουν προβλήματα κοινωνικής συνοχής. Αλλά πιστεύω ότι είναι και πολιτικοί λόγοι και σε ό,τι αφορά στη συνεργασία, στο άλλο κλίμα με την Ελλάδα αλλά κυρίως και σε ό,τι αφορά στο ότι θέλουν να στείλουν ένα μήνυμα στην Ευρώπη και στη Δύση.

Υπουργός: Λοιπόν, πάμε καλά σε αυτόν τον τομέα. Πιστεύω ότι θα συνεχίσουμε. Εμείς στη συνάντηση της Τουρκίας φτάσαμε στο σημείο να αποδεχτούν τη δική μου πρόταση, ότι το πιο σημαντικό είναι πως πρέπει να συμμετάσχει σε αυτή τη μεγάλη προσπάθεια και η στρατοχωροφυλακή, δηλαδή να αντιμετωπίζει τα κυκλώματα διακινητών πριν ακόμη βάλουν τη βάρκα στη θάλασσα. Εκεί είναι το σημείο. Και όποτε έχουμε τέτοια ενεργοποίηση, όντως βλέπουμε αυτές τις μηδενικές ροές.

Λοιπόν, όμως έχουμε πρόβλημα από τον Νότο τώρα. Τώρα το νέο πρόβλημα που αντιμετωπίζουμε είναι το ότι έρχονται ροές από τη Λιβύη. Εκεί αντιλαμβάνεστε, ότι σε μια ανοιχτή θάλασσα, δεν μπορεί να γίνει η ίδια διαχείριση από το Λιμενικό Σώμα. Είμαστε αναγκασμένοι πολλές φορές να το αντιμετωπίσουμε με τα κριτήρια του ανθρωπιστικού δικαίου, όπως πάντα. Και καμιά φορά, γίνεται αυτό που λέμε "pool factor". Αλλά πιστεύω ότι η επίσκεψη της Προέδρου της Επιτροπής Ούρσουλα φον ντερ Λάιεν και Ευρωπαίων Πρωθυπουργών, με προεξάρχουσα την παρουσία του Πρωθυπουργού, του κ. Μητσοτάκη, βοηθά πολύ, γιατί το κύριο πρόβλημα είναι απ' την Αίγυπτο.

Κύριε Μιχαηλίδη, εάν αυτό που λέμε στην ανθρωπιστική πιάτσα, πέσει η Αίγυπτος σε ό,τι αφορά το μεταναστευτικό, το πρόβλημα στην Ευρώπη θα είναι, όχι μείζον, ασυμμάζευτο.

Δημοσιογράφος: Και μια τελευταία ερώτηση. Η ναυτιλία μας περνάει περιπέτεια στην Ερυθρά Θάλασσα. Εμείς στείλαμε φρεγάτα στην Ερυθρά Θάλασσα. Τι γίνεται εκεί τώρα με τους Χούθι;

Υπουργός: Κοιτάξτε, επειδή υπήρξαν και φωνές που αμφισβήτησαν αυτή την απόφαση, να συμμετάσχει η Ελλάδα σε αυτές τις δύο πρωτοβουλίες, την ευρωπαϊκή και την άλλη πρωτοβουλία, την αμερικανοβρετανική, γιατί έτσι ξεκίνησε, θεωρώ ότι όχι θα ήταν λάθος να μην πάμε, αλλά θα ήταν μείζον πρόβλημα. Και επειδή σε τέτοιες στιγμές, όπου κρίνεται η αξιοπιστία σου, ειδικά ενδεχομένως της πρώτης ναυτιλιακής δύναμης στον κόσμο όπως είναι η Ελλάδα, φανταστείτε να μην συμμετείχαμε σε αυτή την προσπάθεια διατήρησης του διεθνούς εμπορίου, αντιμετώπισης των ανθρώπων που τραυματίζουν την ίδια την ναυτιλία. Νομίζω ότι η Βενιζελική ρήση που έλεγε: "Για να διεκδικείς δικαιώματα μετά από μια κρίση, πρέπει να είσαι παρών στην κρίση". Και αυτό κάνουν. Και η φρεγάτα που πήγε, πολύ σωστά πήγε. Και εν πάση περιπτώσει, όσοι δεν πίστευαν ότι στο δίχτυ ασφαλείας, το γνωστό “safety net”, το αντιπυραυλικό που έγινε με δορυφόρους, έχουν ήδη πέσει έξω. Γιατί τι έχουμε δει στην Ερυθρά Θάλασσα; Δεν έχουμε δει ούτε ένα βαλλιστικό πύραυλο να χτυπήσει ουσιαστικά πλοίο. Βλέπουμε μικρά πυραυλάκια μέσα από τις βάρκες, που δεν κάνουν μεγάλη ζημιά, που σημαίνει ότι όλο αυτό το σύστημα της Δυτικής Συμμαχίας, της Ευρωπαϊκής Συμμαχίας, είναι και αποτελεσματικό, αλλά και πολιτικά χρήσιμο και αξιόπιστο.

Δημοσιογράφος: Ευχαριστώ πολύ».

Δείτε εδώ ολόκληρη τη συζήτηση.

Στυλιανίδης ΥΝΑΝΠ 9ο Οικονομικό Φόρουμ των Δελφών

Σχετικές εικόνες